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GWUP: Kuriosität von Prof. Dr. med. Jürgen Windeler. Neue Erkenntnisse über Placeboeffekte und RCTs!

Von Claus Fritzsche | 11.Oktober 2009

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AKTUELL - Kurzporträt Jürgen Windeler: die hellen und dunklen Seiten des neuen IQWiG-Chefs

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Prof. Dr. med. Jürgen Windeler ist leitender Arzt und seit 2004 stellvertretender Geschäftsführer des Medizinischen Dienstes des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen e.V. (MDS) und seit 2006 darüber hinaus Außerordentliches Mitglied der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft. Prof. Dr. med. Jürgen Windeler ist auch langjähriges Mitglied des streng dogmatischen Skeptiker-Vereins Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP). Auf der GWUP-Homepage befindet sich schon seit vielen Jahren ein seltsamer »wissenschaftlicher« Beitrag von Jürgen Windeler und seinem Vereinskollegen Rainer Wolf mit folgender Aussage:

»Selbst in Doppelblind-Studien kann es zu positiven Effekten unwirksamer Arzneien kommen, weil Patient und Arzt anhand der Nebenwirkungen der Arznei manchmal erkennen können, wer es bekam. Und das führt unbewußt zu der Erwartung, daß es solchen Patienten besser gehen muß (“self fulfilling prophecy”). Das kann man prüfen, indem man Placebos gibt, die dieselben Nebenwirkungen haben wie das echte Medikament: Dann schwindet der Unterschied zum Placebo meist dahin.«

Quelle: »Erfolge der Homöopathie – nur ein Placebo-Effekt?« von Rainer Wolf und Jürgen Windeler → siehe Absatz »Wir stark wirken Placebos?«

Was lernen wir hier von Jürgen Windeler und seinem Vereinskollegen Rainer Wolf? Selbst in Doppelblind-Studien kann es zu positiven Effekten unwirksamer Arzneien kommen, weil Patient und Arzt anhand der Nebenwirkungen erkennen können, wer es bekam. Nochmals zur Wiederholung: Der stellvertretende Geschäftsführer des Medizinischen Dienstes des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen e.V. (MDS) vertritt die Sichtweise: Selbst in Doppelblind-Studien kann es zu positiven Effekten unwirksamer Arzneien kommen, weil Patient und Arzt anhand der Nebenwirkungen erkennen können, wer es bekam. Noch Fragen?

Bitte vergessen Sie alles, was Sie bisher über das Auftreten von Placeboeffekten und das Design randomisierter klinischer Studien gelernt haben. Sie meinen, Placeboeffekte werden durch die Erwartungshaltung von Probanden ausgelöst? Aber nein, welch gravierender Irrtum! Glaubt man der GWUP-Homepage, so vertritt Jürgen Windeler die Sichtweise, dass Placeboeffekte in RCTs auftreten, weil Patient und Arzt anhand der Nebenwirkungen der Arznei manchmal erkennen können, wer es bekam. Und das führt unbewußt zu der Erwartung, daß es solchen Patienten besser gehen muß (”self fulfilling prophecy”). Das kann man prüfen, indem man Placebos gibt, die dieselben Nebenwirkungen haben wie das echte Medikament: Dann schwindet der Unterschied zum Placebo meist dahin.«

Der nach wie vor brandaktuelle »wissenschaftliche Artikel« von Prof. Dr. med. Jürgen Windeler und Vereinskollege Rainer Wolf wurde vor vielen Jahren, als Jürgen Windeler noch stellvertretender Leiter der Abteilung für Medizinische Biometrie an der Ruprechts-Karls-Universität Heidelberg war, in der »Oktoberausgabe des REGIOMONTANUSBOTEN, dem Organ der Nürnberger Astronomischen Arbeitsgemeinschaft e.V.« publiziert.

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Nachtrag vom 06.11.2009:

Ein großer Teil der Leser hat nicht auf Anhieb verstanden, warum das obige Zitat von Prof. Dr. med. Jürgen Windeler und Priv.-Doz. Dr. Rainer Wolf hier als Kuriosität präsentiert wird. Wer sich für die Hintergründe interessiert, der findet sie in der folgenden Diskussion im Kommentar-Bereich unten.

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Links zum Thema:

NEU: GWUP.WATCH: Unglaublich: Jürgen Windeler wird neuer IQWiG-Chef. Über den seltsamen Verein GWUP e.V. und sog. Skeptiker.

IFAEMM: Dr. med. Gunver S. Kienle: Der Placeboeffekt – eine kritische Evaluation

Edgar Wunder: »Das Skeptiker-Syndrom«

skeptizismus.de: Informationen zu GWUP, CSICOP und anderen »Skeptiker«-Organisationen

Wikipedia: Benutzer:Fossa/GWUP

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Themen: Claus Fritzsche | 19 Kommentare »

19 Kommentare to “GWUP: Kuriosität von Prof. Dr. med. Jürgen Windeler. Neue Erkenntnisse über Placeboeffekte und RCTs!”

  1. hausverbot schreibt:
    12th.Oktober 2009 um 8:37 am

    Und wenn man die ganze Ironie beiseite lässt, dann ist was genau das Problem mit der Behauptung??

  2. H.Blog schreibt:
    12th.Oktober 2009 um 3:05 pm

    Lieber Ulrich Berger,

    danke für Ihre Bestätigung, dass es hier nicht um einen Druckfehler und stattdessen um ein größeres Verständnisproblem geht.

  3. hockeystick schreibt:
    13th.Oktober 2009 um 7:40 pm

    Ich verstehe Ihr Problem auch nicht.

    Ein völlig hypothetisches Beispiel. Ähnlichkeiten mit den Champix-Studien von Pfizer sind rein zufällig.

    Ein Hersteller will die Wirksamkeit einer “Wunder-Raucherentwöhnungspille” prüfen, von der zu Studienbeginn bereits aus Medienberichten bekannt ist, dass sie wirre Träume verursacht. Die Studienteilnehmer können nun anhand ihrer Träume mit einer gewissen Zuverlässigkeit einschätzen, ob sie ein Plazebo bekommen oder nicht. Die Motivation, die Entwöhnung fortzusetzen schwindet, wenn sie ahnen, dass sie nur ein Plazebo bekommen und nicht die lang ersehnte Wunderpille. Ergebnis: Die Plazebogruppe fängt signifikant schneller wieder an zu rauchen, wie vom Hersteller gewünscht.

    In einem serösen Studiendesign könnte man versuchen, die Qualität der Verblindung zu prüfen. Beispielsweise indem man die Studienteilnehmer dazu befragt, ob sie der Meinung sind, dass sie ein Placebo erhalten. Aber das geschieht natürlich in solchen Marketingstudien nicht.

  4. H.Blog - Claus Fritzsche schreibt:
    14th.Oktober 2009 um 11:49 am

    In Ihrem Beispiel könnte ich als durch Medienberichte beeinflusster Studienteilnehmer der Placebogruppe vom FEHLEN entsprechender Träume (NEBENWIRKUNG) theoretisch darauf schließen, dass ich zur Placebogruppe gehöre … und somit WIRKUNGSLOSIGKEIT erwarten kann. Dies könnte den Effekt “keine Wirkung” theoretisch in einer Gruppe verstärken, die (weil Placebogruppe) ohnehin keinen Wirkstoff erhalten hat.

    (Ob sich diese plausibel klingende Hypothese auch valide messen und belegen lässt, da habe ich so meine Zweifel. Und ob es in Ihrem Beispiel um reale Nebenwirkungen oder nur um hypothetische unterstellte Nebenwirkungen geht, das müsste auch noch geklärt werden.)

    Die von mir monierte Textpassage stellt im Gegensatz zu Ihrem Beispiel eine Verzerrung in der VERUMGRUPPE ZU GUNSTEN eines wirkungslosen Arzneimittels hypothetisch in den Raum.

    Im Beispiel von Windeler & Wolf ist nach meinem Verständnis von Sprache die Rede von REALEN NEBENWIRKUNGEN einer WIRKUNGSLOSEN Arznei, die angeblich einen POSITIVEN PLACEBOEFFEKT auslöst, der sich a) durch Studien valide belegen lässt (nicht von Windeler und Wolf einfach nur behauptet wird) und der b) (dies steht nicht im Text) signifikant über jenen der Placebogruppe hinausgehen muss, um von “positiven Effekten unwirksamer Arzneien” (in einer Doppelblind-Studie) sprechen zu können. Kommt die Untersuchung einer wirkungslosen Arznei hingegen zum Ergebnis “Verumeffekt gleich Placeboeffekt”, so haben wir ja keine Verzerrungen sondern ein korrektes Ergebnis.

    Hier würden mich wissenschaftlich belegte, valide gemessene und repräsentative Studien interessieren, in denen eine wirkungslose Arznei durch einen pharmakologischen Mechanismus Nebenwirkungen ausgelöst hat, welche dann in einem zweiten Schritt positive Placeboeffekt verursachten, die zu einer Verzerrung der Ergebnisse führte, weil die Verum- der Placebogruppe signifikant überlegen war ... obwohl das Arzneimittel mit seinem Wirkstoff wirkungslos war. Interessieren würde mich auch die Frage, woran Windeler und Wolf hier erkennen, dass in diesem Fall die Wirkung NICHT durch den WIRKSTOFF und stattdessen durch die ERWARTUNGSHALTUNG ausgelöst wird.

    Da es bei sog. Placeboeffekten bzw. dem Einfluss von Erwartungshaltung um hoch komplexe, gummiartig variierende, sich gegenseitig in unterschiedliche Richtungen beeinflussende vielschichtige Effekte geht, ist es methodisch sehr (!!!) anspruchsvoll bis unmöglich, hier einzelne Einflussgrößen (positive Heilungserwartung, positive und/oder negative Interpretation vorhandener oder nicht vorhandener Nebenwirkung im Kontext von “Kenntnis des Studienhintergrundes”, Weltbild, Vertrauen zum Arzt, Suggestibilität etc.) zu isolieren und in nicht homogenen Gruppen valide zu messen.

    Wenn ich die von mir zitierte gesamte Textpassage von Jürgen Windeler und Rainer Wolf richtig verstehe, dann geht es hier um drei durch Placeboeffekte (Erwartungshaltung) beeinflusste Gruppen:

    Gruppe A:
    Erhält das wirkungslose Arzneimittel, schließt angeblich (so die Hypothese von Winder und Wolf) von den realen Nebenwirkungen des unwirksamen Arzneimittels auf eine zu erwartende Wirkung und erlebt einen positiven Placeboeffekt.

    Gruppe B:
    Erhält in der Ursprungs-Studie als Kontrollgruppe zu A ein Placebo ohne Wirkstoff und ohne wirkstoffbezogene Nebenwirkungen. Gruppe B erlebt den realen, von Studie zu Studie und von Proband zu Proband stark schwankenden Placeboeffekt. Dieser Effekt kann mal relativ schwach oder mal wie in der berühmten Naproxen-Studie von Bergmann JF et al. relativ stark sein. Bei Studien mit relativ kleiner Teilnehmerzahl kann sich die Quantität und Qualität der Erwartungshaltung in der Placebogruppe (B) von jener in der Verumgruppe (A) deutlich unterscheiden, sodass Äpfel mit Birnen verglichen werden.

    Gruppe C:
    Bei der zuletzt genannten Kontrollgruppe wird (so vermute ich) die Erwartungshaltung “Nebenwirkung” gezielt suggestiv aufgebaut. Gruppe C erhält demnach ein Arzneimittel mit UNTERSTELLTEN Nebenwirkungen … obwohl sie in Wirklichkeit ein Placebo ohne jeglichen Wirkstoff erhält. Hier geht es somit um den Effekt einer Nebenwirkungs-Suggestionen. (Der Fall eines Placebos ohne pharmazeutisch wirksame Sustanz jedoch mit pharmazeutisch ausgelösten Nebenwirkungen würde bei mir zu Erklärungsbedarf führen …)

    Der Effekt der Gruppe C soll angeblich nahezu identisch mit Gruppe A sein (Zitat: “Dann schwindet der Unterschied zum Placebo meist dahin”) … muss jedoch gleichzeitig signifikant über Gruppe B liegen, damit von “positiven Effekten unwirksamer Arzneien” gesprochen werden kann. Da B und C beide rein suggestiv ausgelöste Effekte sind müssten sie jedoch bei einer ausreichend großen Probandenzahl tendenziell ähnlich stark sein. Ich wüsste jedenfalls nicht, warum die reine direkte Heilungserwartung in Gruppe B schwächer als die indirekte Heilungserwartung über das Erkennen von Nebenwirkungen in Gruppe C sein sollte.

    Kommt es in Doppelblind-Studien zu einem positiven Effekt der untersuchten Arznei, so ist allgemein bekannt, dass sowohl die Verum- als auch die Placebogruppe durch den Effekt der Erwartungshaltung beeinflusst werden. Was zählt ist daher der über Placebo hinausgehende Effekt.

    In dem von Jürgen Windeler und Rainer Wolf aufgeführten Beispiel müsste, um von “positiven Effekten unwirksamer Arzneien” sprechen zu können … demnach ein über Placebo (sprich über Gruppe B) hinausgehender signifikanter Effekt zu beobachten sein. Gibt es diesen nicht, ist der Effekt in Verum- und Placebogruppe (nahezu) identisch (in der pharmakologischen Forschung wird dies als Kennzeichen von WIRKUNGSLOSIGKEIT interpretiert), so verstehe ich den Sinn der gesamten Textpassage nicht. Gibt es hingegen einen deutlich über Placebo hinausgehenden Effekt, so interessiert mich, woher Jürgen Windeler und Rainer Wolf wissen, dass dieser Effekt durch Erwartungshaltung und nicht durch die pharmakologisch wirksame Substanz verursacht wird.

    Fazit:
    Mein Windeler/Wolf-Zitat mag sich beim schnellen Überfliegen plausibel anhören. Ich selbst halte es jedoch für eine auf Spekulationen basierende RÄUBERPISTOLE, die nichts mit evidenzbasierter Medizin zu tun hat.

    Placeboeffekte sind ein diffuses, wolkiges, gummiartig wechselhaftes Konstrukt, welches – daran besteht kein Zweifel – eine erhebliche und gerne unterschätzte Dimension haben kann. Das Problem ist nur, dass sich diese diffusen Effekte in etablierten Studiendesigns nicht so auswerten lassen, wie dies Windeler und Wolf hier in den Raum stellen.

    Mir ist zumindest nicht bekannt, dass sich unterschiedliche geistige Einflussgrößen wie z. B. Erwartung von Heilung, Skepsis, Vertrauen, Indifferenz, starke/schwache Interpretation von realen oder angenommenen Nebenwirkungen ja/nein usw. usw. in herkömmlichen Studien sowohl in der Verum- als auch in der Placebogruppe sauber isolieren und valide messen lassen.

  5. hockeystick schreibt:
    14th.Oktober 2009 um 5:08 pm

    “Der Fall eines Placebos ohne pharmazeutisch wirksame Sustanz jedoch mit pharmazeutisch ausgelösten Nebenwirkungen würde bei mir zu Erklärungsbedarf führen.”
    Genau so ist es aber m.E. gemeint. Ein Beispiel sind Impfstoff-Studien, bei denen man dafür sorgen kann, dass es auch in der Plazebo-Gruppe an der Einstichstelle zu Schmerzen kommt, etwa indem man das gleiche Adjuvans verimpft wie in der Verumgruppe.

    Der direkte Bezug des inkriminierten Absatzes zur Homöopathie ist mir ebenfalls unklar. Für ihre deutlich wahrnehmbaren Nebenwirkungen sind Homöopathika nach meinem Kenntnisstand ja nicht unbedingt bekannt.

  6. H.Blog - Claus Fritzsche schreibt:
    15th.Oktober 2009 um 9:55 am

    Sollte es in der Kontrollgruppe C tatsächlich um die Vergabe von Placebos ohne pharmazeutisch wirksame Sustanz jedoch mit pharmazeutisch ausgelösten Nebenwirkungen gehen, so würde dies die von mir geschilderte Problematik nicht heilen.

    Sie können es drehen und wenden, wie Sie sollen, die Textpassage von Jürgen Windeler und Rainer Wolf ist und bleibt eine Räuberpistole.

    Nochmals:
    Eine Verzerrung von Studienergebnissen zu Gunsten einer wirkungslosen Arznei tritt nur auf, wenn der Placeboeffekt (gemäß meines letzten Kommentars:) in GRUPPE A signifikant stärker ist als der in GRUPPE B. Dafür gibt es jedoch keinen plausiblen Grund. Dafür bieten Jürgen Windeler und Rainer Wolf auch keine Belege. Und sie behaupten dies auch nicht. Windeler und Wolf sprechen nur von “positiven Effekten unwirksamer Arzneien”, was fachkundige Leser anders interpretieren werden als die typische von der GWUP angesprochene Leserschaft.

    Handelt es sich hingegen um Mikrophänomene, so wird das Endergebnis einer Doppelblind-Studie mit durch Verum-Nebenwirkungen ausgelösten positiven Mikro-Placeboeffekten lauten: Verumeffekt = Placeboeffekt -> Die Unwirksamkeit der untersuchten Arznei ist bewiesen. Damit könnte man auf die gesamte Textpassage verzichten. Was bitte soll uns hier in diesem Fall mitgeteilt werden?

    Warum die Autoren dieses Beispiel im Kontext “Homöopathie” trotzdem vortragen?

    Sie wollen m. E. zum Ausdruck bringen, dass selbst wirkungslose Arzneien in Doppelblind-Studien zu Unrecht in ein “positives Licht” gestellt werden können … ergo die Homöopathie (aus Sicht der Autoren und aus Sicht des Jahres < = 1999) im Kontext der anderen Argumente von Jürgen Windeler und Rainer Wolf ein reines Placebophänomen sein muss. (Im Jahr 2009 ist dies aus der Sicht vieler CAM-Forscher wie z.B. Klaus Linde, Harald Walach, Claudia Witt, George Lewith etc. eine wissenschaftlich nicht tragfähige Aussage, … was allerdings nicht den Umkehrschluss, Homöopathie sei wissenschaftlich belegt, zulässt. Die Datenlage ist nur so klar und eindeutig widersprüchlich, dass die These von Windeler/Wolf … ebenso GWUP-Freund Edzard Ernst … nicht haltbar ist. Sie ist von Weltanschauungs-Bias beeinflusst. )

    Mikrophänomen
    Jürgen Windeler und Rainer Wolf thematisieren m. E. ein Mikrophänomen, welches mit Sicherheit nicht dazu führt, dass ein unwirksames Arzneimittel via Doppelblind-Studie zu Unrecht das Zertifikat “WIRKSAM, RCT-geprüft” erhält. Wäre dies der Fall, dann könnte die gesamte Pharmaforschung morgen einpacken und Jürgen Windeler und Rainer Wolf wären Nobelpreis-Kandidaten.

    Vorher müssten sie jedoch noch belegen, warum manche Typen von Placeboeffekten (Heilungserwartung durch Interpretation von Nebenwirkungen) anderen Typen von Placeboeffekten (Heilungserwartung durch erhalt eines Arzneimittels, welches wirken könnte) signifikant überlegen sein sollen.

    Weltanschauungs-Bias
    Irgendwo las ich vor einiger Zeit: “Wenn Du sie nicht überzeugen kannst, dann verwirre sie.” – Dieser Spruch passt nicht nur in der Esoterik-Szene. Nach meiner Erfahrung passt er ebenso häufig in der Skeptiker-Szene, welche der Esoterik-Szene in so vielen Aspekten ähnlich ist, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen.

    Die Protagonisten der einen Fraktion werden (frei nach Edgar Wunder) durch ein positives Überzeugungssystem zu Pro-Gläubigen. Die Protagonisten der anderen Fraktion werden durch ein negatives Überzeugungssystem zu Kontra-Gläubigen. Beides hat viel mit religiösem Glauben und wenig mit Wissenschaft zu tun. Speziell im Falle der GWUP vermengt sich Glaube gerne einmal mit Demagogie und Fanatismus. Und weil dies so ist, müssen die Kontra-Gläubigen auch so viel Energie und Zeit in die Illusion investieren, sie wären Vertreter der “Wissenschaft”, der “evidenzbasierten Medizin”, der “Ratio” usw. usw.

  7. Helmut E. schreibt:
    29th.Oktober 2009 um 8:27 pm

    Lieber Herr Fritzsche,

    als neutraler Beobachter erscheinen eher SIE als Dogmatiker bzw. Fanatiker. Ich kann ebenfalls nicht erkenen, womit sie hier ein Problem haben. Liegt es daran, dass diese Fakten auch gegen “erfolgreiche” Homöopathie-Studien verwendet werden können? Und passt ihnen das nicht ins Weltbild?

    Seien sie doch um etwas mehr Objektivität bemüht. Ich empehle ihnen das Buch “Der Hund der Eier legt”. Darin wird erklärt, mit welchen Methoden in Arzneimittelprüfungen gearbeitet wird bzw. werden sollte und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Studie einem Medikament eine Wirkung bescheinigt, die gar nicht vorhanden ist. Die Beispiele im Buch behandeln übrigens nicht Homöopathie sondern Schulmedizin.

    Die Aussage des von ihnen verteufelten Herrn Windeler interpretiere ich wie folgt:

    Wenn das auf Wirksamkeit zu untersuchende Präparat eine Nebenwirkung hat, das Placebo der Vergleichsgruppe aber keine Nebenwirkung, dann ist der Versuch nicht mehr doppelblind. Weil sowohl Arzt als auch Patient wissen, in welcher Gruppe sie sich befinden. Und dann treten genau jene unliebsamen Verfälschungen ein, die man bei einer objektiven Untersuchung vermeiden
    möchte.

    Vielleicht ist ihnen das einfach zu hoch, oder aber – und davon gehe ich eher aus – sie WOLLEN es nicht verstehen weil sie gar nicht um Objektivität bemüht sind. Sehr traurig…

  8. H.Blog - Claus Fritzsche schreibt:
    30th.Oktober 2009 um 9:02 am

    Lieber Helmut E.,

    schön, dass Sie mir die Gelegenheit geben, meinen ursprünglichen Gedanken nochmals zu erläutern. Sie schreiben mit Verweis auf den Artikel von Prof. Jürgen Windeler und Rainer Wolf:

    Wenn das auf Wirksamkeit zu untersuchende Präparat eine Nebenwirkung hat, das Placebo der Vergleichsgruppe aber keine Nebenwirkung, dann ist der Versuch nicht mehr doppelblind. Weil sowohl Arzt als auch Patient wissen, in welcher Gruppe sie sich befinden. Und dann treten genau jene unliebsamen Verfälschungen ein, die man bei einer objektiven Untersuchung vermeiden
    möchte.

    Meine Antwort:
    Unter den von Ihnen hier angenommenen Voraussetzungen gehen Sie von zwei Placeboeffekten aus:

    Gruppe A:
    Erhält das wirkungslose Arzneimittel, schließt angeblich (so die Hypothese von Windeler und Wolf) von den realen Nebenwirkungen des unwirksamen Arzneimittels auf eine zu erwartende Wirkung und erlebt angeblich einen positiven Placeboeffekt.

    Gruppe B:
    Erhält in der Ursprungs-Studie als Kontrollgruppe zu A ein Placebo ohne Wirkstoff und ohne wirkstoffbezogene Nebenwirkungen. Gruppe B erlebt den realen, von Studie zu Studie und von Proband zu Proband stark schwankenden Placeboeffekt.

    Meine Aussage lautet:
    Von einer Verfälschung einer Doppelblind-Studie zu Gunsten eines wirkungslosen Verums kann unter diesen Bedingungen nur dann gesprochen werden, wenn der von Prof. Jürgen Windeler behauptete Placeboeffekt in Gruppe A signifikant stärker wäre als der in Gruppe B. Sind beide Placeboeffekte hingegen nahezu gleich stark, so wäre die Wirkungslosigkeit des Verums ja bewiesen (weil kein über Placebo hinausgehender Effekt). Die Interpretation von Nebeneffekten durch Probanden der Gruppe A müsste somit einen signifikant stärkeren Placeboeffekt auslösen als die reine Heilerwartung in Gruppe B. Das ist meines Erachtens eine spannende These.

    Spannend auch deshalb, weil es in Gruppe A sehr wahrscheinlich nicht einen homogenen gleichartigen Placeboeffekt geben wird und stattdessen von Proband zu Proband sehr große Unterschiede zu erwarten sind. Der eine Proband mag Nebenwirkungen als Wirkung interpretieren, der nächste Proband nicht. Der eine Proband mag grundsätzlich starke Placeboeffekte zeigen der andere grundsätzlich eher schwache. Der eine Proband mag durch Nebenwirkungen verunsichert werden (sie negativ bewerten) usw. usw. Wie Windeler und Wolf in diesem Durcheinander mit dem Instrumentarium einer RCT noch zu validen Aussagen kommen wollen, das interessiert mich sehr.

    Meine These:
    Die von Prof. Jürgen Windeler und Rainer Rolf als Behauptung in den Raum gestellten Effekte sind eine Räuberpistole. Warum?

    1. Mir fehlen Studien-Beispiele, in denen dieser Effekt zuverlässig nachgewiesen wurde. Wenn Jürgen Windeler und Rainer Wolf ihre Aussage nicht nur in den Raum stellen sondern auch durch konkrete Studienergebnisse belegen würden, dann wären wir einen Schritt weiter. Vielleicht können Sie hier helfen? ;-)

    2.Ich schließe nicht aus, dass es die beschriebenen Effekte als hypothetische Mikroeffekte gibt. Ich schließe im Moment jedoch aus, dass sie sich mit dem Instrumentarium einer klassischen Doppelblind-Studie valide messen lassen. Und ich schließe aus, dass diese Effekte so stark sind, dass ein wirkungsloses Verum das Prädikat “WIRKSAM, mittels RCT bewiesen” erhält.

    Sie können mir helfen, indem Sie mir die von mir gewünschten Studien nachreichen und indem Sie mir erläutern, warum hier ein Placeboeffekt A signifikant stärker als ein Placeboeffekt B sein soll.

    Zum guten Schluss würde mich noch eine Antwort auf die Frage interessieren, warum Jürgen Windeler und Rainer Wolf ihren als Behauptung in den Raumgestellten Effekt im Kontext Homöopathie-Forschung erwähnen, wo es durch Nebenwirkungen verursachte Placeboeffekte nach meinem Kenntnisstand nicht gibt.

    Schleierhaft ist mir auch, warum Prof. Jürgen Windeler und Rainer Wolf ihre vermeintliche wissenschaftliche Arbeit nicht in einem wissenschaftlichen Journal publiziert haben. Dort gibt es einen Räuberpistolen aussortierenden Review-Prozess, den es beim REGIOMONTANUSBOTEN, dem Organ der Nürnberger Astronomischen Arbeitsgemeinschaft e.V., mit Sicherheit nicht gab.

  9. Ulrich Berger schreibt:
    2nd.November 2009 um 12:21 am

    “Expectancy theory has become one of the most popular theories of the placebo effect. [...] Expectancy theory also offers an explanation for the greater efficacy of active placebos: The side effects produced by active placebos enhance people’s expectancies and consequently enhance the placebo effect.”
    http://psych.mcmaster.ca/dalywilson/Stewart-Williams,%202004.pdf

  10. H.Blog - Claus Fritzsche schreibt:
    2nd.November 2009 um 10:46 am

    Tach’chen Herr Berger,

    interessanter Artikel, der im Kontext meiner Kritik nur folgenden Makel hat:

    1. Er geht nicht auf die Logik meiner Argumentation ein.

    2. Die Publikation lässt keinen Rückschluss darauf zu, dass ein unwirksames Arzneimittel via Doppelblind-Studie zu Unrecht das Zertifikat “WIRKSAM, RCT-geprüft” erhält, weil der durch Nebenwirkungen ausglöste Placeboeffekt in der Verumgruppe signifikatn stärker als der Placeboeffekt in der Kontrollgruppe ist.

    3. Die Publikation beantwortet nicht meine Frage, wie mit dem Instrumentarium einer klassischen randomisierten Doppelblind-Studie die Vielzahl der divergierenden Placeboeffekte überhaupt valide gemessen werden kann.

    4. Sie sollten auch den zweiten Teil der Textpassage lesen, der wie folgend beginnt: “Despite these advantages, however, expectancy theory has a number of shortcomings …”

    Wenn Sie Herrn Windeler das nächste Mal auf dem kleinen GWUP-Dienstweg um Hilfestellung bitten, dann lassen Sie sich doch einfach auch die fertige Antwort vorformulieren, wenn Sie den Sachverhalt schon selbst nicht verstehen.

    Einverstanden? ;-)

  11. Ulrich Berger schreibt:
    2nd.November 2009 um 4:40 pm

    CF: Sie können mir helfen, [...] indem Sie mir erläutern, warum hier ein Placeboeffekt A signifikant stärker als ein Placeboeffekt B sein soll.

    SSW: The side effects produced by active placebos enhance people’s expectancies and consequently enhance the placebo effect.

  12. H.Blog - Claus Fritzsche schreibt:
    10th.November 2009 um 10:24 am

    SSW: The side effects produced by active placebos enhance people’s expectancies and consequently enhance the placebo effect.

    Diese Aussage berichtet von “side effects”. Sie beantwortet jedoch nicht meine Frage,

    1. warum die durch Interpretation von Nebenwirkungen ausgelösten hypothetischen Placeboeffekte der Verumgruppe stärker als Placeboeffekte der Kontrollgruppe sein sollen,

    2. wie das mit dem Instrumentarium einer RCT valide gemessen werden kann und

    3. in welchen konkreten Studien eine Überlegenheit von Verum-Placeboeffekten über Placebo-Placeboeffekten belegt wurde (bitte Studien zitieren).

    Ihr Zitat stellt nur die Behauptung auf, dass es durch Nebenwirkungen ausgelöste “side effects” gibt. Mehr nicht.

    Lieber Herr Berger, wie häufig solch ich diese inzwischen mehrfach vorgetragenen Fragen noch wiederholen?

  13. Ulrich Berger schreibt:
    11th.November 2009 um 10:35 am

    Ihr Zitat stellt nur die Behauptung auf, dass es durch Nebenwirkungen ausgelöste “side effects” gibt. Mehr nicht.

    Nein, die “side effects” werden nicht durch Nebenwirkungen ausgelöst; “side effects” SIND Nebenwirkungen. http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Nebenwirkungen.html

    1. warum die durch Interpretation von Nebenwirkungen ausgelösten hypothetischen Placeboeffekte der Verumgruppe stärker als Placeboeffekte der Kontrollgruppe sein sollen,

    Weil durch die Wahrnehmung der Nebenwirkungen bei vielen Probanden der Verumgruppe die Erwartung entsteht, das Verum bekommen zu haben. Diese Erwartungshaltung verstärkt den gewöhnlichen Placeboeffekt in der Verumgruppe.

    In der Kontrollgruppe werden keine Nebenwirkungen wahrgenommen (außer eben es wird ein “aktives Placebo” verwendet) und der gewöhnliche Placeboeffekt wird nicht verstärkt.

    2. wie das mit dem Instrumentarium einer RCT valide gemessen werden kann

    Dazu müsste man ein als unwirksam vermutetes Verum mit Nebenwirkungen gegen ein inertes Placebo testen und die Probanden am Ende der Untersuchung darüber befragen, ob sie glauben, das Verum erhalten zu haben, und wenn ja, warum.

    Die Effektstärke kann man dann gegen diese Gruppenzugehörigkeits-Einschätzung und die wahre Gruppenzugehörigkeit regressieren, um die beiden Placeboeffekte zu trennen und gleichzeitig die vermutete Unwirksamkeit des Verums zu prüfen.

    3. in welchen konkreten Studien eine Überlegenheit von Verum-Placeboeffekten über Placebo-Placeboeffekten belegt wurde (bitte Studien zitieren).

    Eine Studie wie in (2.) angeführt ist sehr aufwändig, für Pharmafirmen eher uninteressant und außerdem aus ethischen Gründen problematisch. Ich bezweifle daher, dass so ein RCT existiert. Auf den angeführten Mechanismus wird daher meist indirekt geschlossen, indem man die Effektstärken von RCTs mit aktivem Placebo und RCTs mit inertem Placebo bei demselben Verum vergleicht, siehe etwa http://www.cochrane.org/reviews/en/ab003012.html

    Übrigens möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht im Namen von Dr. Windeler (den ich nicht persönlich kenne) spreche und auch nicht weiß, ob er mir hier in allen Details zustimmen würde.

  14. H.Blog - Claus Fritzsche schreibt:
    11th.November 2009 um 4:58 pm

    Hallo Herr Berger,

    Sie klären mich über die richtige Bedeutung des Wortes “side effects” auf (DANKE!), gehen jedoch auf die Logik meiner Kritik noch immer nicht wirklich ein.

    Sie schreiben:
    In der Kontrollgruppe werden keine Nebenwirkungen wahrgenommen (außer eben es wird ein “aktives Placebo” verwendet) und der gewöhnliche Placeboeffekt wird nicht verstärkt.

    Aus dieser Mutmaßung lässt sich keine Überlegenheit des Verumgruppe-Placeboeffekts über den Kontrollgruppen-Placeboeffekt valide ableiten. Sie spekulieren – mehr nicht!

    Bei Ihrer Spekulation ignorieren Sie die Tatsache, dass es sowohl in der Verum- als auch in der Kontrollgruppe eine Fülle von divergierenden Placeboeffekten (im Sinne von “Wirkung der Bedeutung”) geben kann. Es kann genauso Probanden geben, welche Nebenwirkungen als “Hilfe, ich bin in Lebensgefahr!” interpretieren … oder den Zusammenhang überhaupt nicht verstehen. Dieses ganze Durcheinander an unterschiedlichen unter dem Namen “Placeboeffekt” zusammengefassten Subeffekten lässt sich mittels RCT überhaupt nicht valide messen.

    Wenn Sie eine Überlegenheit von durch Nebenwirkungen ausgelösten Placeboeffekten in der Verumgruppe über “reine” Placeboeffekte in der Kontrollgruppe nicht valide messen können (solange Sie mir keine Daten liefern, gehe ich davon aus), dann unterscheidet sich die spekulative These von Ihnen (sowie Windeler & Wolf) nur wenig von der Prognose eines Wahrsagers, der in die Glaskugel schaut, auf sein Bauchgefühl vertraut und Dinge vorhersagt, die sich plausibel anhören.

    Hinzu kommt noch die Tatsache, dass die von mir kritisierte Räuberpistole der Herren Windeler und Wolf im Kontext Homöopathie-Forschung ohnehin keinen Sinn macht.

    Eine Verständnisfrage am Rande:
    Sie sind Mitglied des Wissenschaftsrats des Vereins GWUP e. V. und gleichzeitig kein Experte auf dem Gebiet der medizinischen Forschungsmethodik. Vor diesem Hintergrund und in dieser Funktion haben Sie in unserer Diskussion die Wahl, A) wild zu spekulieren … oder B) einen echten Experten zu suchen und zu befragen.

    Warum entscheiden Sie sich für Variante A)?

    Und: Welchen Sinn hat Ihre Funktion im Wissenschaftsrat dann überhaupt? Wäre der Name GWUP-Spekulationsrat nicht besser?

    OK, ist nur eine rhetorische Frage. Aus meiner Sicht dient der GWUP-Wissenschaftsrat ausschließlich PR-Zwecken. Er soll wissenschaftliche Kompetenz und Reputation in einem Umfeld suggerieren, welches sich überwiegend durch ideologisch motivierte Beiträge und pseudowissenschaftliche Rhetorik auszeichnet. Unsere Diskussionen hier (Sie sind Laie, ich bin Laie) ist ein Musterbeispiel für diese meine These.

  15. Ulrich Berger schreibt:
    11th.November 2009 um 6:23 pm

    Was Sie hier als meine Spekulation bezeichnen, ist der Versuch, Ihnen und Ihren Lesern zu erläutern, warum der Einsatz von “aktiven Placebos” von vielen Forschern als notwendig angesehen wird. Dazu habe ich zwei Artikel verlinkt, die ich als hilfreich erachte.

    Ob ich selbst Experte auf dem Gebiet der medizinischen Forschungsmethodik bin oder nicht, spielt dabei keine Rolle, denn die Autoren der zitierten Artikel sind es jedenfalls. Dort kann jeder nachlesen und sich seine eigene Meinung bilden.

    Alternativ könnten Sie ja Ihren eigenen Wissenschaftlichen Beirat in Form von Prof. Walach befragen und seinen Kommentar hier veröffentlichen.

  16. H.Blog - Claus Fritzsche schreibt:
    12th.November 2009 um 9:20 am

    In diesem Blogbeitrag mit dem Titel … »GWUP: Kuriosität von Prof. Dr. med. Jürgen Windeler. Neue Erkenntnisse über Placeboeffekte und RCTs!« … ging es um folgende Aussage von Prof. Windeler und Rainer Wolf:

    »Selbst in Doppelblind-Studien kann es zu positiven Effekten unwirksamer Arzneien kommen, weil Patient und Arzt anhand der Nebenwirkungen der Arznei manchmal erkennen können, wer es bekam. Und das führt unbewußt zu der Erwartung, daß es solchen Patienten besser gehen muß (”self fulfilling prophecy”). Das kann man prüfen, indem man Placebos gibt, die dieselben Nebenwirkungen haben wie das echte Medikament: Dann schwindet der Unterschied zum Placebo meist dahin.«

    Nach meinem Verständnis von Sprache geht es hier nicht um die nützliche und heilsame Wirkung von “aktiven Placebos”. Es geht stattdessen um entsprechende Effekte in Doppelblindstudien.

    Sie schreiben:

    »Was Sie hier als meine Spekulation bezeichnen, ist der Versuch, Ihnen und Ihren Lesern zu erläutern, warum der Einsatz von “aktiven Placebos” von vielen Forschern als notwendig angesehen wird.«

    Ähm … mir fällt auf: Sie haben genau dies zuvor nicht mir Worten und ganzen Sätzen erläutert. Wie sollen die von Ihnen angesprochenen Leser von Ihren wenigen Wort-Fragmenten auf Ihre Intention schließen. Auch in der von Ihnen verlinkten Studie »The Placebo Puzzle: Putting Together the Pieces« geht es nicht um den therapeutischen Nutzen sog. aktiver Placebos. Kann es sein, dass Sie sich hier ein klein wenig verheddert haben?

    Nochmals – und dies ist mein letzter Kommentar hier – eine Zusammenfassung meiner Kritik:

    1. Die von Windeler und Wolf unterstellten positiven Effekte unwirksamer Arzneien haben hypothetischen bis spekulativen Charakter. Sie lassen sich mit dem klassischen Instrumentrarium einer RCT nicht messen. Solange sie nicht valide gemessen werden handelt es sich im Kern um Mutmaßungen. (Stichwort: “Glaskugel”)

    2. Die Effekte führen nicht dazu, dass im Rahmen einer klassischen RCT eine nachhaltige Verzerrung des Ergebnisses zu Gunsten eines nicht wirksamen Verums stattfindet. (Wer das Gegenteil behauptet, der muss es durch valide Daten belegen.)

    3. Im Kontext des Homöopathie-Artikels von Windeler und Wolf macht die Textpassage schon überhaupt keinen Sinn, da durch Nebenwirkungen ausgelöste Placeboeffekte hier keine Rolle spielen.

    Darüber hinaus finde ich es ausgesprochen seltsam, dass der Verein GWUP mit Zustimmung von Prof. Jürgen Windeler einen Artikel zur wissenschaftlichen Bewertung der Homöopathie auf seiner Homepage anbietet, der

    A) in keinem wissenschaftlichen Journal mit Review-Prozess publiziert wurde (stattdessen im in der »Oktoberausgabe des REGIOMONTANUSBOTEN, dem Organ der Nürnberger Astronomischen Arbeitsgemeinschaft e.V.« ohne jegliche Jahresangabe. Allein das fehlende Datum der Publikation ist für sich genommen ein echter Knaller.

    B) aus den Neunzigerjahren stammt und somit wichtige Erkenntnisse nicht berücksichtigt, welche im Jahr 2009 vorliegen.

    Das lässt meines Erachtens tiefe Rückschlüsse auf das Wissenschafts-Verständnis auch von Prof. Jürgen Windeler zu.

    PS: Da Sie meiner Frage zum GWUP-Wissenschaftsrat bzw. GWUP-Spekulationsrat unter Einsatz einer Gegenfrage ausgewichen sind, haben Sie meine These indirekt bestätigt. Ihr Job als Mitglied eines Wissenschaftsrats müsste es doch sein, offene Fragen unserer Diskussion nicht durch Spekulationen zu beantworten … und stattdessen echte Experten zu befragen. Genau das machen Sie nicht. Und genau dies spricht Bände.

  17. Ulrich Berger schreibt:
    12th.November 2009 um 10:47 am

    KOMMENTAR GELÖSCHT WEIL UNZUMUTBAR

    Anmerkung Claus Fritzsche:
    Herr Berger, wenn Sie noch antworten wollen, dann verfassen Sie bitte einen neuen Beitrag in Ihrem eigenen Weblog und teilen mir den Link mit. Ich verlinke gerne von hier aus zu Ihnen. So können Sie alles los werden, was Sie noch los werden wollen.

    Wegen des von mir als destruktiv empfundenen Charakters Ihrer Argumentation möchte ich unsere Diskussion hier beenden.

  18. Wojciech Pischinger schreibt:
    27th.November 2010 um 5:36 pm

    Hallo Herr Fritsche!

    Es ist schon seltsam…ich ,kleiner Krankenpfleger habe kein Problem dem Ductus Ihrer
    Gedanken zu folgen – und ein hochgebildeter Akademiker ganz im Glanz u. Gloria seines academicum daecorum versteht Sie nicht?

    Woran mag es wohl liegen?

    Ich privat nenne diese Haltung PDS (=Pathological Dysbelief Syndrom…) aber als e c h t e r Skeptiker behalte ich mir freilich das Recht vor , mich ihren zu dürfen..

  19. H.Blog - Claus Fritzsche schreibt:
    28th.November 2010 um 11:10 am

    Hallo Herr Pischinger,

    wenn ich mir die Reaktion von Ulrich Berger auf meinen Beitrag

    Marc Scheloske und die Schlangengrube ScienceBlogs: Cyber-Mobbing, Agitation, Fanatiker und militante „Skeptiker“.

    ansehe (siehe ganz unten im Artikel), dann vermute ich, dass neben PDS (=Pathological Dysbelief Syndrom…) noch andere Faktoren dazukommen.

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