Fortsetzung des Interviews mit Dr. Walter von Lucadou

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CO’MED: Wir haben da ein gutes Beispiel in der Biophotonenforschung von Popp, die im Bereich der Complementär-Medizin immer wieder zitiert wird, so quasi als Legitimation des Informationsgedankens. Daß Zellen untereinander über Photonen kommunizieren und Informationen austauschen, mag durchaus gegeben sein, doch hat bis heute noch niemand den Informationscode als solchen entschlüsselt. Könnten Sie dazu etwas sagen?

Dr. Walter von Lucadou: Da möchte ich zunächst noch einmal etwas zu dem Informationsbegriff sagen. Ich bin der Meinung, und da stimme ich auch mit allen Kollegen in der Informationstheorie überein, daß dieser Begriff noch nicht genügend ausgeleuchtet ist. Man kann nicht einfach sagen, die Information wirkt sich so wie eine Art Welle aus, aber daß da etwas dahintersteckt, davon bin ich überzeugt, und ich habe es selbst auch mit eigenen Experimenten nachgewiesen. Die Frage der Biophotonenforschung ist ein Bereich, der durchaus in das klassische reduktionistische Weltbild hinein paßt, eigentlich etwas sehr Altmodisches und auch etwas Konservatives. Der einzige Streit, um den es dabei geht, ist weniger die Frage, ob es bei biologischen Prozessen elektromagnetische Aktivitäten gibt. Wir wissen aus der Physik, daß jede chemische Reaktion mehr oder weniger Photonen freisetzt, das ist ein Faktum, was kein Physiker bezweifeln wird. Es wird vielmehr behauptet, daß die Photonen, die von Zellgeweben emittiert werden, kohärent sind, also daß man gewissermaßen so etwas wie einen „biologischen Laser“ hat. Auf der anderen Seite wissen wir, daß alle Lebensvorgänge selbstorganisierende Prozesse sind, und ein Laser ist ein selbstorganisierender Prozeß. Die Theorie selbstorganisierender Systeme umfaßt sowohl biologische als auch physikalische Systeme, wie z. B. eine erwärmte Schicht von Wassermolekülen. Nun, die Frage, worüber die Wissenschaftler im Moment noch streiten, ist, wie es im einzelnen funktioniert. All das ist ja schon lange beschrieben, Stichworte wie mitogenetische Strahlungen und all diese uralten Geschichten würden mich nicht vom Stuhl reißen, wenn man jetzt feststellen würde, daß es sich dabei um reale, reproduzierbare kausale Effekte handelt. Es wundert mich eigentlich, warum gegen diese Forschung so ein großer Widerstand existiert. Vielleicht gibt es da eine Lobby der Pharmaindustrie, die das nicht haben will. Ich bin erstaunt, daß man mit dieser handfesten und durchaus konventionellen Fragestellung so stiefmütterlich umgeht. Die gleiche Frage ist die ganze Sache um den Elektrosmog. Es ist ja auch kompliziert und schwierig herauszufinden, ob Handys schädigen. Oder was in der Baubiologie eine große Rolle spielt: ob die elektrischen Stromleitungen für uns gesund sind oder nicht? Warum es auch da solche Widerstände gibt und warum diese Forschung von bestimmtem Leuten immer wieder lächerlich gemacht wird, verstehe ich nicht, weil es dabei wissenschaftlich um wirklich konventionelle Fragenstellungen geht. Das ist überhaupt nichts, an dem sich irgend ein klassischer Physiker, der in einem materialistischen Weltbild aufgewachsen ist, stören könnte.

CO’MED: Nochmals zurück zum Thema Therapie. Inwieweit sehen Sie die Möglichkeit, durch biophysikalische Geräte gezielt auf ein Krankheitsgeschehen einzuwirken?

Dr. Walter von Lucadou: Das ist eine ganz schwierige Frage. Es gibt eine ganze Reihe von Personen und Geräteherstellern, die solche Ideen aufgreifen und sich entsprechend dafür einsetzen. Im Prinzip ist es eigentlich genau die gleiche Frage wie bei der Homöopathie. Man findet immer wieder die Idee dieses Informationsmodells. Ich denke da z. B. an Benveniste in Frankreich, der lange für entsprechenden Diskussionsstoff gesorgt hat. Man geht davon aus, daß von einem homöopathischen oder anderem Mittel eine Information emittiert wird, die von einem Elektrometer verstärkt und an den Patienten weitergegeben wird.

CO’MED: Verstärken nach den Gesetzen der Physik heißt, auf meßbare physikalische Parameter zurückgreifen zu können, und das kann man bekanntlich bei diesen sogenannten Schwingungen oder Strahlungen der Medikamente noch nicht. Ist das nicht ein Widerspruch von vornherein oder wie können Sie sich das alles erklären?

Dr. Walter von Lucadou: Na gut, aber die Leute berichten, wie auch seinerzeit Benveniste, daß er so und so viele Experimente gemacht und daß das nun mal funktioniert hat. Jetzt muß man sich fragen, was geschieht hier eigentlich? Nach meiner Auffassung geht es hier um einen Begriff, den ich vorhin schon erwähnt habe, nämlich das therapeutische Ritual oder was ich hier als Pseudomaschine bezeichne. Pseudomaschinen spielen eine ganz große Rolle. Man darf jetzt nicht sagen, wenn eine Maschine nicht das produziert, was sie angeblich produzieren soll, sei sie wirkungslos, das wäre absolut falsch. Pseudomaschinen haben eine echte Wirkung, und zwar wirken sie gewissermaßen als ein Gefäß für etwas, was ich im kausalen Zusammenhang nicht festmachen kann.

CO’MED: Sind solche Pseudomaschinen nicht einfach nur eine Art Glaubensverstärker?

Dr. Walter von Lucadou: So können Sie es natürlich auch bezeichnen, aber dies ist mir zu wenig. Ein Glaubensverstärker heißt für mich, daß diese Maschine nur den Glauben verstärkt. Der Patient kommt daher, sieht einen komplizierten Apparat, und es funktioniert auch ohne direkten Glauben. Das, würden Sie sagen, ist nur ein Placebo-Effekt, aber so einfach mache ich es mir nicht. Ich glaube, daß diese Pseudomaschinen auch zu einem realen Effekt beitragen, aber einem anderen, als die Erbauer der Maschine selber glauben.

CO’MED: Nun, die behaupten aber felsenfest, daß es so ist, wie sie es darstellen. Welche Erklärung bzw. Modell haben Sie denn für diese Pseudomaschinen, wie Sie sie bezeichnen?

Dr. Walter von Lucadou: Trotzdem glaube ich es nicht, auch wenn sie es behaupten. Ich habe dafür ein Modell, das ich auch in meinem Buch über Psi-Phänomene beschrieben habe und das auch eines der wesentlichen Ergebnisse meiner eigenen Forschung darstellt. Ich vertrete die Auffassung, daß es sich in Wirklichkeit dabei nicht um lokale Effekte handelt. In der Physik ist Nicht-Lokalität ein klar umrissenen Begriff. Mit was man aber nicht gerechnet hat ist, daß „Nicht-Lokalität“ auch im psychologischen Bereich auftreten könnte, und genau das ist meine Interpretation von den Psi-Phänomenen. Der erste Hauptsatz dazu lautet:

CO’MED: Psi-Phänomene sind Effekte von Nicht-Lokalität in makroskopischen, komplexen psycho-physikalischen Systemen.

Dr. Walter von Lucadou: Wenn man die Eigenschaften von Nicht-Lokalität kennt, dann weiß man, daß Nicht-Lokalität niemals so funktionieren kann, wie eine Signalübertragung, also keine kausale Wirkung im üblichen Sinne haben kann. Das heißt aber nicht, daß Nicht-Lokalität deswegen nicht-kausal wäre. Diese übliche Kausalität, die wir kennen, besagt, daß ein Punkt A auf einen Punkt B einwirkt, indem es eine Kette von A zu B gibt, wo sich eine Wirkung wie eine Welle oder so etwas fortsetzt. Es gibt ja noch eine andere Kausalität und zwar so etwas wie eine Symmetrie-Kausalität, z. B. eine Struktur in einem Kristallgitter, wo alles miteinander verbunden ist. Diese Symmetriestruktur ist eine andere Form von Kausalität und bei der Nicht-Lokalität hat man eben diese strukturelle Kausalität.

Die Nicht-Lokalität hat aber eine „dumme“ Eigenschaft, nämlich daß man sie nicht benutzen kann wie eine Informationsübertragung und deswegen braucht sie, um zu wirken, so etwas wie ein Gefäß. Ich stelle mir das so vor, daß die Nicht-Lokalität etwas ganz Fluides, etwas Flüssiges ist, was man nicht festhalten kann, genau so wie Wasser, das einem zwischen den Fingern davon fließt. Pseudomaschinen haben praktisch die Funktion eines Schwammes, der die Flüssigkeit aufsaugt und sie zur Anwendung bringt. Ohne den Schwamm kann ich mit der Flüssigkeit nicht putzen, sie läuft mir davon. Es wäre also ein Fehler zu glauben, daß der Schwamm das schon allein macht. Ich brauche beides, das „flüssige Element“ mit der Nicht-Lokalität und das „feste Element“, nämlich die Pseudomaschine.

In meinem zweiten Hauptsatz habe ich dies so dargestellt: Jeder Versuch, die Nicht-Lokalität als Signalübertragung zu verwenden, bringt diese zum Verschwinden oder verändert sie. Wenn ich aber jetzt einen Doppelblindversuch machen will, dann drücke ich den Schwamm aus und sage, jetzt will ich nur schauen, ob der Schwamm, der ja etwas Solides ist, die klassische Kausalität zeigt, ob ich mit dem putzen kann. Und dann stelle ich fest, na ja, es geht zwar aber nicht gut, und deswegen komme ich bei solchen Experimenten wieder zum Schluß, daß da ja doch nichts dran ist.

CO’MED: Aus Ihrer Erfahrung heraus: Erhöht der Glaube die Wirkung der Pseudomaschinen?

Dr. Walter von Lucadou: Nein, das würde ich so noch nicht einmal sagen, nämlich der Punkt ist der, was man immer wieder hört, gerade in diesem Bereich der Complementär-Medizin, daß ganz kritische Leute sagen, ich habe überhaupt nichts geglaubt und die sind total überrascht und sagen, aber ich bin gesund. Das Erstaunliche ist, und das habe ich in einer gewissen Weise sogar experimentell untersucht, daß diese übliche Einschätzung, man muß nur dran glauben und dann wirkt es, so nicht stimmt. Ich habe sogar festgestellt, daß Leute, die alles Mögliche glauben und für die die ganze Welt aus Psi besteht und alles miteinander verbunden ist, überhaupt nicht erfolgreich sind, die glauben nämlich zu viel. Die machen den Fehler, daß sie ihr System nicht fluide halten. Wenn ich aus einem Glaubenssystem ein Dogma mache, dann glaube ich in Wirklichkeit wieder nichts, d. h. ich halte also etwas für wahr, was möglicherweise oder vermutlich nicht stimmt und dann bin ich gar nicht besser als die Skeptiker, die sagen, es gibt überhaupt nichts. Bei meinen Untersuchungen kam eindeutig heraus, daß diejenigen, die ganz stark daran geglaubt und gesagt haben, das kann ich einfach, und diejenigen, die gesagt haben, so etwas gibt es nicht, die waren beide nicht erfolgreich. Aber die moderaten Skeptiker und Gläubigen, die offen waren und gesagt haben, ich probiere es einmal aus, vielleicht funktioniert es ja doch, die waren erfolgreich. Und das findet man übrigens, wenn Sie einmal die Berichte gelesen haben, bei Leuten, die in Lourdes oder sonstwo geheilt worden sind. Paradoxerweise sind es nicht diese Hyperfrommen, sondern es sind die Menschen, die sagen, ich habe sowieso keine Chance, probiere ich das halt mal aus. Festgefügter Glaube ist also keine Voraussetzung, sondern Voraussetzung ist Offenheit und Flexibilität.

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