Was können wir Wissen?
Der Theologe Prof. Urs Baumann und der Physiker Prof. Herbert Müther im Gespräch

MÜTHER: Lassen Sie uns doch gleich noch einmal auf Ihre These zurückkommen, die Sie am Ende Ihres Referates entwickelt haben: Wenn ich Sie richtig verstehe, schlagen Sie vor, das Phänomen der menschlichen Erfahrung und Bewältigung von Wirklichkeit als eine Art geistige Dimension im Kosmos zu begreifen, die der physikalischen Dimension gewissermaßen gleichberechtigt gegenübersteht. Reduzieren Sie damit nicht das Thema der Transzendenz auf das Bewusstsein des Menschen? Wird damit Religion nicht vollends zur Projektion?

BAUMANN: Das kommt darauf an, welche Bedeutung wir dem Bewusstsein und seiner Fähigkeit, die physikalische Wirklichkeit geistig, logisch, mental zu durchdringen und zu transformieren, beimessen. Es sind vor allem zwei Fragen, auf die ich Antwort suche: Wie weit ist uns als Menschen überhaupt ein adäquater Zugang zum Universum möglich? Wie kann die Frage nach Transzendenz im absoluten Sinne der Gottesfrage überhaupt Platz finden in einem naturwissenschaftlichen Denken, das keine faulen Kompromisse eingeht. Hier versuche ich mir mit der Metapher der Menscheninsel im Universum zu helfen. Das heißt: Die Menschheit ist nicht lediglich ein Teil der physikalischen Welt, sondern sie stellt so etwas wie eine eigenständige Welt auf einer eigenen Seinsstufe dar - eben die Menschenwelt. Dieser Raum des „Menschhaftigen“ lässt sich nicht ohne weiteres auf die Physis zurückführen, sondern weitet sich aus in einen Gestaltungsraum, in dem Menschen die Initiative übernehmen können. Die entscheidenden Kräfte, welche der Menscheninsel Gestalt geben, sind Geschichte und Kultur, ein Zeiterlebnis, das uns erlaubt rückschauend Erfahrung und Wissen anzusammeln und weiterzugeben, vorausschauend zu planen und Zukunft zu entwerfen. Von der Welt aus, die wir selbst denkend einholen und gestalten, fragen wir nach dem Sinn des Ganzen. Diese Frage zu stellen ist eine ganz und gar menschliche Sache. Wir sind es, die sie stellen, und wir sind es, die sie uns durch Geschichte, Kultur und Religion zu beantworten suchen.

MÜTHER: Dem würde ich sofort zustimmen - zunächst jedenfalls: Wir leben aus der Erfahrung die wir selber gemacht haben, die wir erworben haben in unserer normalen Umgebung, die wir von Kindheit an kennen. Gleichzeitig bieten uns die Naturwissenschaften allerdings die Möglichkeit über die durch unsere normalen Sinnesorgane geprägten Erfahrungen hinauszugehen. Wir können in der Physik zum Beispiel Aussagen darüber machen, dass Strukturen in einen höherdimensionalen als dem vierdimensionalen Raum, den wir kennen, existieren müssen, weil wir bestimmte Eigenschaften sonst überhaupt nicht verstehen könnten. Wir können mathematische Theorien wie etwa die Quantenmechanik formulieren. Wir können auch nachweisen, dass die Aussagen dieser Quantenmechanik experimentell verifizierbar sind, was freilich nicht unbedingt bedeutet, dass wir uns solche mathematische Theorien mit dem praktischen Verstand, den wir erlebnishaft mit Hilfe unserer Sinnesorgane entwickelt haben, auch intuitiv vorstellen können. Gewiss: Wenn man sich lange genug mit Quantenproblemen beschäftigt hat, ergibt sich sozusagen auf einer neuen Verständnisstufe auch ein intuitiver Zugang, aber das ist eine andere Art von Verständnis. Kurz: Ich möchte schon daran festhalten: Naturwissenschaften haben die Möglichkeit, die Grenzen unseres „normalen“ Verständnisses zu sprengen, gebe freilich auch zu, dass ihr durch die Mathematik oder durch die mathematische Formulierung ein bestimmter Rahmen auch vorgegeben ist.

BAUMANN: In der Tat erhob die mittelalterliche Theologie einen ganz ähnlichen Anspruch und die katholische Kirche vertritt bis heute die Überzeugung, dass es so etwas wie eine natürliche Gotteserkenntnis gibt. Dahinter steht die Vorstellung, dass die Gottes- oder Transzendenzerfahrung letztlich einen Rückhalt in der empirischen Wirklichkeit selbst habe. Genau darauf gehen zum Beispiel die sogenannten „Gottesbeweise“ - oder besser -hinweise - eines Thomas von Aquin zurück. Seine Ansicht ist, wenn Menschen nur lange genug darüber nachdächten, würden sie selbst darauf kommen, dass das All irgendwo eine letzte Ursache haben müsse. So sei es zumindest nicht abwegig, im Universum einen sinnstiftenden Urgedanken oder göttlichen Logos am Werk zu sehen.

MÜTHER: Nun: Dies entspricht in etwa dem naturwissenschaftlichen Ansatz, wonach sich die Wissenschaftsgemeinschaft durch Nachdenken oder durch Entwickeln von Theorien, auf ein bestimmtes Wirklichkeitsmodell oder auf eine Beschreibungsart einigt, die dann freilich an den Phänomenen selbst experimentell verifizierbar und dann auch jederzeit überprüfbar sein muss. Hier ist nach meinem Verständnis das Vorgehen, wie man in der Theologie über die normalen Erfahrungshorizonte hinausgeht, doch eher ein anderes - oder wie würden Sie das sehen?

BAUMANN: Ja, ich denke schon dass hier gewichtige Unterschiede bestehen - aber vielleicht können wir später auf die Frage des experimentellen Nachvollzugs religiöser Erfahrung zurückkommen. Zunächst geht es - meine ich - im Kontext von Religion in erster Linie um die Frage, ob das, was wir erleben, was uns begegnet und dann natürlich unser eigenes Leben als solches Sinn macht, das heißt, ob mein Leben ein Ziel hat über sich selbst hinaus, ob es zu etwas gut ist. Dies sind Fragen, die in der Tat nicht auf der Ebene mathematischer Formeln liegen oder der mathematischen Beschreibung physikalischer Zusammenhänge. Antworten auf die menschliche Sinnfrage haben im Grunde mehr einen symbolischen oder metaphorischen Charakter. Von daher ist die Frage, ob Glaubenserfahrungen tatsächlich empirisch oder experimentell verifizierbar beziehungsweise als solche nachweisbar sind, eine inadäquate Frage. Wenn man nämlich (mit nicht wenigen scholastischen Theologen) annimmt, für die Existenz (des christlichen) Gottes ließen sich objektive Belege von zwingender Logik ins Feld führen, ist jede Toleranz und Religionsfreiheit dahin. Wer nicht an Gott glaubt, kann dann nur dumm oder böse sein. In Wahrheit ist es in jedem Fall eine Ermessensfrage, ob ich eine bestimmte Erfahrung religiös deute oder nicht. Wenn meinetwegen ein Physiker die Welt, die er erforscht, in staunender Andacht als Gottes Werk empfindet, dann führt das letztlich über den Horizont dessen hinaus, was Physik mathematisch-empirisch zu beschreiben hat.

MÜTHER: Sie sagen, Religion führe quasi über die Physik hinaus - ist das nicht eigentlich eine Einschränkung des Wirklichkeitsbegriffs? Ich mache ja vielleicht tatsächlich die Erfahrung, dass mein Leben Sinn macht. Ich kann vielleicht auch darüber reden. Ich kann sogar versuchen diese Erfahrung anderen zu vermitteln, obwohl ich natürlich nie die Gewähr habe, dass meine persönliche Erfahrung bei anderen auch so ankommt, wie ich sie gerne übermitteln möchte. Ich kann meine Empfindungen also nie wirklich objektiv darstellen, schon gar nicht kann ich damit erreichen, dass ich in anderen genau jene Saite anschlage, die sie befähigt, genau das zu empfinden, was ich empfinde. So gesehen bleibt unser Bemühen stets ein Reden über Empfindungen, über persönliche Erfahrungen. Irgendwo fehlt uns doch schlicht die Basis, daraus eine objektiv verifizierbare, gemeinsame Erkenntnis zu setzen.

BAUMANN: Zugegeben - doch ist das nicht letztlich auch ein Problem der Physik? Gilt denn nicht auch für Physiker, ja eigentlich für jeden Wissenschaftler, auch empirisch arbeitende Wissenschaftler, dass sie immer schon mit einem gewissen Vorverständnis beziehungsweise „Vorerlebnis“ der eigenen nicht durchschauten Weltkonstruktion, an ihre Fragestellungen herangehen? Man macht ja keine Experimente zu Fragen, die man noch gar nicht hat. Natürlich können Experimente zu unerwarteten Ergebnissen führen und damit neue Erkenntnisprozesse anstoßen. Insofern sind Physiker und Theologen in einer ähnlichen Lage. Jeder kann im Grunde immer nur von seiner Welt ausgehen, die er dann zu objektivieren sucht. Das heißt: Wenn ich mit einem anderen Menschen als Theologe über Religion oder über Transzendenzerfahrungen spreche, muss ich notgedrungen von meiner Erfahrung ausgehen. Ich kann zwar versuchen dafür allgemeinverständliche Worte zu finden, die meinen Gesprächspartnern ermöglichen, ihre eigenen Erfahrungen in meiner Erfahrung wiederzuerkennen. Er/sie sagt dann vielleicht: „Ja so ähnlich empfinde ich das auch“. Eine Gewähr habe ich trotzdem nie. Dies gilt vom geschriebenen Wort nicht anders. Ich mag meine Texte noch so klar, deutlich und eindeutig formulieren, sie bleiben Papier, das ich anderen in die Hand drücke. Was sie beim Lesen hinterher verstehen, das entsteht ja erst in ihrem eigenen Kopf.

MÜTHER: Trotzdem, meine ich, müssen wir hier die Unterschiede sehen. Es ist richtig: Auch als Physiker kann ich in der Tat meine Ergebnisse auf der Ebene eines intuitiven Verständnisses bedenken. Etwa so, dass ich ein Gefühl dafür entwickle, wie die Forschung sich weiterentwickeln könnte. Ich bilde so mein wissenschaftliches Weltmodell auf Erfahrungen ab, die ich von meiner normalen Umwelt her kenne. Diese Abbildung hängt freilich mit meinen eigenen persönlichen Erfahrungen zusammen. Dabei geht es aber lediglich um die Frage, wie ich als Person meine theoretischen Erkenntnisse interpretiere. Es gibt allerdings auch eine andere Form des Erkenntnisgewinns. Sie versucht zunächst einmal, die experimentellen Gegebenheiten mit Hilfe mathematischer Berechnungen objektiv zu erfassen und darzustellen. Das ist sozusagen der erste Schritt, der uns erlaubt bestimmte Phänomene vorherzusagen. Diese Vorhersagen kann ich experimentell überprüfen und meine Theorie verifizieren oder falsifizieren. Der andere Punkt, den Sie ansprechen, ist inwieweit ich selbst eine Intuition für dieses Theoriegebäude entwickeln kann. Das ist etwas, was man auch als Naturwissenschaftler durchaus versucht, weil eben erst mit der Intuition die kreative Phantasie entsteht, die einen dann bestimmte Reaktionen einfach erwarten lässt. Freilich müssen solche Vorhersagen hinterher wieder mathematisch sauber verifiziert werden.

BAUMANN: Gibt es da nicht noch eine dritte Ebene? Man könnte sie vielleicht als Ebene eines symbolhaften Naturerlebens bezeichnen. Ein Astronom oder Astrophysiker etwa beobachtet tagtäglich am Teleskop den Sternenhimmeln, er misst Sterne aus und macht eben seinen nüchternen Job. Dann verbringt er seinen Urlaub in den Hochalpen und ist plötzlich völlig überwältigt vom Anblick eines strahlenden Sternenzeltes, wie man es im Flachland nie zu sehen bekommt. Der Sternenhimmel wird dann sozusagen zur Brücke zu einer anderen Dimension. Das heißt: Naturerlebnisse können zum Verweis werden auf etwas Ganz-Anderes, Großartiges, das einen zum Grübeln bringt, ob nicht irgendwie doch hinter allem eine wunderbare Logik steht. Der eine wird das möglicherweise religiös deuten, andere einfach als wunderbare Ästhetik. Auch hier bleibt selbstverständlich alles offen.

MÜTHER: Das ist in der Tat eine Frage des persönlichen Erlebens. Es kann Leute dazu bewegen, sich eben zum Beispiel speziell für Astronomie zu interessieren. Nur muss man wissen: Es gibt heute eine Menge Astronomen, die weder mit ihren eigenen Augen, noch mit dem Teleskop den Sternenhimmel betrachten, sondern schlicht von irgendwoher elektronische Daten empfangen. Sie analysieren diese Daten mathematisch und entwickeln auf dieser Basis Modelle über den inneren Aufbau und die Struktur von Sternenformationen. Ich muss mich also keineswegs notwendig emotional mit meinem Forschungsobjekt identifizieren. Ich kann Untersuchungen vornehmen, ohne je eine emotionale Bindung zu entwickeln.
Damit will ich natürlich nicht behaupten, dass eine solche Einstellung eine ideale Voraussetzung für den Beruf des Astronomen wäre. Vielmehr treibt einen eine emotionale Bindung an die Forschung ja durchaus dazu, intensiver auch über den Sinn des Ganzen nachzudenken. Ich kann freilich sehr gut zu ordentlichen Ergebnissen kommen, ohne eine solche emotionale Bindung.

BAUMANN: Die Ästhetik spielt aber eine große Rolle in der Physik?

MÜTHER: Die Ästhetik spielt eine Rolle, insofern Physiker versuchen Theoriegebäude zu entwickeln, die auf einfachen, eleganten Grundprinzipien beruhen. Wo man die Alternative hat zwischen einer Theorie, die eine gewisse Ästhetik für sich beanspruchen kann, und einer Theorie, die sich in viele Verästelungen verzweigt, wird man als Physiker eher dahin tendieren, das ästhetischere Theoriegebäude, das dem Anspruch auf Einfachheit und Schönheit eher entspricht, weiter zu entwickeln und zu verifizieren; das ist richtig, ja.

BAUMANN: Das wäre, wenn man so will, gewissermaßen ein metaphysisches Argument. Das heißt: Weil etwas ästhetisch ist, scheint es zumindest sinnvoll; und genau diese Erfahrung setzt Forscherdrang frei.

MÜTHER: Ja, aber dahinter verbirgt sich wieder eine gewisse Erfahrung. Wir haben nämlich gelernt, größere Zusammenhänge zu erfassen, sie auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, mit anderen Worten: Wir versuchen unsere Forschungsergebnisse in eine Theorie zusammenzufassen, die eine möglichst einfache symmetrische Struktur hat. Die Frage, was „schön“ ist und „nicht schön“ ist im physikalischen Sinne, entscheidet sich aber letztlich daran, wie breit der experimentelle Bereich ist, der durch eine Theorie abgedeckt wird.

BAUMANN: Worauf es mir ankommt, ist die Beobachtung, dass hier eine gewisse Öffnung auf die Sinndimension hin geschieht. Insofern haben wir es in der Tat  nicht nur mit Überlegungen zu tun, wie man die Ergebnisse experimenteller Versuchsreihen rein mathematisch zusammenbringen kann. Vielmehr werden offensichtlich auch ästhetische Kriterien ins Spiel gebracht. Auf diese Weise spielt die Sinnfrage - zum Beispiel wenn daran gearbeitet wird, das Standardmodell zu vervollständigen - jedenfalls eine verdeckte Rolle. Natürlich nicht in dem eher ethisch existentiellen Sinne wie im religiös-psychologischen Horizont. Aber mir scheint es doch eine Verbindungslinie zu geben zwischen der Frage, ob eine Theorie oder mein Leben Sinn macht. Ich weiß nicht, ob Sie mir da zustimmen? Ich meine: Man muss als Physiker nicht plötzlich ein anderer Mensch sein, wenn man von der Erfahrung her, dass ein Theoriemodell sich als stimmig und sinnvoll erweist, darauf schließt, dass ein Zusammenhang mit der existentiellen Sinnfrage und Erfahrung von Sinn besteht. Zumindest können beide Bereiche aufeinander hin transparent sein.

MÜTHER: Das ist völlig richtig, insofern es in der Physik, ja in der Naturwissenschaft ganz allgemein ein Bemühen gibt, alles auf wenige Grundprinzipien und wenige gut anpassbare Parameter zurückzuführen. Denn: Je mehr Phänomene in einem theoretischen Gebäude mit möglichst wenigen Parametern beschrieben werden können, umso mächtiger ist es. Von daher erklärt sich auch der Versuch, alle Prinzipien auf eine große Vereinigungstheorie zurückzuführen, die alle Phänomene umschreibt. Natürlich gab es bei diesem Bemühen immer wieder Rückschläge. Man musste zum Beispiel erkennen, dass mit der klassischen Mechanik nicht alles beschrieben werden kann, dass sie aufgebrochen werden musste zugunsten einer allgemeineren Theorie, in der jetzt die normale Mechanik nur noch als Spezialfall vorkommt. Es gibt dieses Bemühen alles auf eine Theorie mit möglichst wenig Parametern zurückzuführen. Ja, das ist richtig.

BAUMANN: Läßt sich daraus so etwas wie gemeinsames Ethos ableiten, das für Naturwissenschaften wie Geisteswissenschaften gleichermaßen gilt; ein Ethos, das zum Beispiel in einer grundsätzlichen Bereitschaft bestünde, Grenzen zu überschreiten, also transzendent zu denken? Transzendent denken heißt für mich in diesem Zusammenhang: Grundsätzlich bereit sein, die eigenen Theorien immer neu in Frage zu stellen und offen zu halten. Ich meine das durchaus auch selbstkritisch im Blick auf meine eigene Theologenzunft. Man begegnet in der Tat auch heute noch Amtsträgern, Theologen oder schlicht religiösen Menschen, die so tun, als hätte Gott just so zu sein, wie sie sich ihn vorstellen. Es ist für mich ein wichtiges Kriterium für die Glaubwürdigkeit und Wahrhaftigkeit jeder Theologie, dass sie bereit ist, die Transzendenz des Transzendenten wirklich anzuerkennen, das heißt die Gottesfrage wirklich als offene Frage zu betrachten, auf die es keine einfache Antwort gibt. Vielleicht habe ich ja meine persönliche Antwort gefunden, aber ich stehe selber nicht auf der anderen Seite, der Seite des Transzendenten. Transzendenz hat stets den Charakter des ganz und gar Jenseitigen, auf das ich zwar aus bin und dem ich sozusagen nachjage, das ich aber nie in der Hand habe. Insofern ist der, der „weiß“, wer Gott ist, eigentlich nicht gläubig.

MÜTHER: Ich meine wir sprechen hier von zwei verschiedenen Ebenen der Wirklichkeitserfassung: Wenn ich als Naturwissenschaftler einen Paradigmenwechsel vollziehe, dann nur deshalb, weil mich Experimente oder experimentelle Erkenntnisse dazu zwingen - das ist die eine Voraussetzung. Die andere Voraussetzung ist die, dass der Erfolg der bisherigen Theorie eingebettet werden kann in eine neue Theorie. Es ist also nicht so, dass ich, nur um einige neue Experimente beschreiben zu können, die Beschreibung anderer vorher erklärter experimenteller Tatsachen dafür aufgeben darf. Es muss also immer eine Weiterentwicklung stattfinden. Die neue Theorie sollte die Phänomene, die die alte Theorie beschrieben hat, immer mit umfassen, sonst ist sie keine echte Erweiterung oder Weiterführung.

BAUMANN: Etwas Ähnliches lässt sich in der Gegenwartsgesellschaft am Phänomen des Wandels der religiösen Einstellungen beobachten. Was geschieht, lässt sich so umschreiben: Traditionelle Religiosität und Religion, wie sie konservative Kräfte in den Kirchen teils mit Verbissenheit verteidigen, wird von der überwiegenden Mehrheit der Kirchenmitglieder einfach nicht mehr als stimmig empfunden. Zumal die katholische Kirche leidet an einer unübersehbaren Krise des traditionalistisch-neuscholastischen Paradigmas, das ihr Erscheinungsbild bis Mitte der sechziger Jahre des vorigen Jahrhunderts prägte. Schwindendes Vertrauen in die religiöse Kompetenz der eigenen Kirche dürfte ein wesentlicher Grund dafür sein, dass Menschen heute in großer Zahl für sich in Anspruch nehmen, in religiösen Dingen eigene Wege zu gehen. Man experimentiert mit fremdreligiösen Elementen und bezieht sie fast selbstverständlich in das christliche Weltbild ein. Ich denke nicht, dass es auf diesem Wege zu einer völligen Ablösung des Christentums kommt. Tatsächlich zeichnet sich ein umfassender religiöser Wandel ab, der aber keineswegs zu einem völligen Verschwinden der alten religiösen Traditionen führt, sondern vielmehr zu neuen Paradigmen - in unserem Fall innerhalb des Christentums - in denen die zentralen Inhalte in einem neuen Verständniszusammenhang weiterleben. Das Bewusstsein der Transzendenz wird sich durchhalten, wenn auch das Gottesbild sich vielleicht in einer Weise wandelt, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können.

MÜTHER: In der Tat: Aber gleicht die Religiosität, auf die Sie hier anspielen, nicht häufig eher einem Flickenteppich, bei dem religiöse Elemente von hier und dort genommen und zusammengestückelt werden. Ich meine: die Weiterentwicklung einer wissenschaftlichen Theorie sollte für sich in Anspruch nehmen können, dass sie zwar breitere Bereiche der Wirklichkeit umfasst und neue Erkenntnisse aufnimmt, aber so, dass sie das Alte voll mit integriert. Während man bei vielen „Glaubensexperimenten“ den Eindruck hat: Religiöse Vorstellungen aus anderen Religionen werden relativ willkürlich übernommen, ohne dass man sie ernsthaft auf ihre Konsistenz und Kompatibilität miteinander überprüft. Das ist doch eher ein buntes Honigsammeln und nicht wirklich eine konsequente Weiterentwicklung des persönlichen Gottesverständnisses.

BAUMANN: Ich bestreite nicht, dass dies auf viele „neureligiöse“ Zeitgenossinnen und Zeitgenossen zutrifft. Auf der theologisch-wissenschaftlichen Ebene erhalten wir freilich ein ganz anderes Bild. Zumal im Horizont des interreligiösen Dialogs geht es um einen hochreflektierten Umgang mit anderen Religionen. Und hier geht es auch vordringlich um die gemeinsamen Fragestellungen der Religionen - zum Beispiel um die Frage, wozu Religion überhaupt gut ist. Bei dieser wissenschaftlichen Auseinandersetzung werden religiöse Versatzstücke nicht beliebig „zusammenflickt“, vielmehr fragen wir - und ich denke dabei vor allem an die Methodik des interreligiösen Dialogs, der wir im Rahmen der Aktivitäten unseres Instituts für Ökumenische Forschung in Tübingen folgen - nach gemeinsamen Strängen in den religiösen Traditionen. Daraus ergeben sich für jede Religion spezifische Rückfragen nach der Grundbefindlichkeit des Menschen und nach den Antwortmöglichkeiten, welche die Religionen anzubieten haben, dies wiederum im Blick auf ein besseres Verständnis der eigenen Religion.

MÜTHER: Gut, doch ich denke, wir bewegen uns im Augenblick zu sehr auf eine harmonische Zusammenführung der verschiedenen Sichtweisen zu. Ich will doch noch einmal deutlich auf die signifikanten Unterschiede hinweisen. Zum Beispiel lassen sich naturwissenschaftliche Bildertheorien stets an experimentellen Daten überprüfen, die auch von Gegnern einer Theorie nachgeprüft werden können. Wenn zum Beispiel die Theorie A im Gegensatz zu Theorie B die experimentellen Ergebnisse besser vorhersagt, werden die Verfechter der Theorie B schließlich akzeptieren, dass Theorie A zumindest an diesem Punkt stärker ist. In Form des Experimentes steht dahinter ein unbestechlicher Schiedsrichter, der Theorien verifiziert oder falsifiziert, und von allen anerkannt wird. Bei Vorstellungen über die Sinnfragen des Lebens oder bei Vorstellungen über das Sein Gottes scheint mir dies so nicht gegeben.

BAUMANN: In diesem empirischen Kontext natürlich nicht. Aber vielleicht in der Form einer gewissen moralischen oder ethischen Komponente. Gläubige und Nichtgläubige fragen durchaus, ob das wirklich „wahr“ ist, was Religionen verkündigen und predigen. Wir messen den Wahrheitsgehalt einer Religion mit gutem Grund nicht nur an ihrer Dogmatik, sondern an ihren Taten. Wir fragen: Was ist der Anteil der Religionen am Wohlergehen und Frieden der Menschen und der Welt? Das kritische Potential dieser Frage reicht durchaus an das Fundament der Religionen. Wir können durchaus ermessen, ob das, was gepredigt wird, sich an der gelebten Wirklichkeit verifizieren lässt oder nicht. Richtig ist, dass es hier eine Grenze gibt: Die Existenz Gottes kann letztlich nicht im Experiment nachgewiesen werden. Das „Experiment“ ist das eigene Leben, die letzte Antwort liegt jenseits seiner Grenze. Dies bedeutet nicht, dass man als Mensch nicht seine persönlichen Indizien für die Existenz Gottes haben kann. Das letzte Fragezeichen aber bleibt. Gerade es hat für mich mit Transzendenz zu tun. Es erfordert nämlich eine existentielle Offenheit, die bis ans Ende durchgehalten werden muss. Die offengehaltene Frage ist keineswegs nur eine simple Verlegenheitslösung. Ich verstehe sie vielmehr als grundsätzliche Lebenshaltung, die Einfluss hat auf die gesamte Gestaltung und Qualität eines Menschenlebens. Ob mein Leben ein in sich geschlossener Kreis ist oder ein Leben, das auf eine letzte Offenheit, ein letztes Vielleicht hingeht, spielt schon eine große Rolle.

MÜTHER: Richtig, aber das ist eine Antwort, die jeder Mensch einzig für sich persönlich entscheiden kann. Sie ist dann aber eben nicht objektivierbar, so dass sich etwa aus einer religiösen Grundeinstellung für andere zwingend nahe legte, dass religiöse Menschen ein sinnerfüllteres Leben hätten und infolgedessen als Vorbild für alle anderen dienen sollten. In Einzelfällen mag das zutreffen, aber dass man sich deshalb auf ein einheitliches Modell menschlicher Sinnfindung einigte, das objektiv als das „allein seligmachende“ angenommen werden müsste, das wird es doch wohl nie geben.

BAUMANN: So etwas kann es schon deshalb nicht geben, weil Sinnerfahrung stets eine Frage der menschlichen Kommunikation ist. Das, worum es in der Religion objektiv geht, kommt ja tatsächlich nur insofern auch zum Tragen, als es im alltäglichen Zusammenleben zum Tragen kommt. Das Beispiel von Menschen, deren Leben mich überzeugt, kann zweifellos zum Vorbild werden, dem ich nacheifere. Freilich können solche Menschen immer nur Indizien dafür sein, dass es möglich ist, im Leben Sinn zu finden. Die menschliche Sinnerfahrung lässt sich nicht experimentell vereinheitlichen, so dass Lebensexperiment A und Lebensexperiment B, wenn sie denselben Lebensregeln folgen, ein übereinstimmendes Messergebnis erbringen müssten, so dass daraus eine einheitliche Sinntheorie entwickelt werden könnte. Menschliche Sinnerfahrung ist höchst individuell, sie oszilliert gewissermaßen um die personale Existenzerfahrung. Sinn lässt sich erfahren, aber nicht objektivieren. Sinnerfahrung ist so subjektiv, dass man sie anderen kaum erschöpfend erschließen oder gar eins zu eins übertragen kann.

MÜTHER: Heißt das, wir beschäftigen uns letztlich eben doch mit ganz verschiedenen Objekten? Dann müssten wir uns ihnen notwendigerweise auch mit unterschiedlichen Methoden annähern. Konsequenz: Theologen und Physiker leben isoliert nebeneinander her und können nichts voneinander lernen.

BAUMANN: Das wäre für mich keine befriedigende Lösung. Ich denke schon: Wir setzen uns mit derselben Wirklichkeit auseinander, allerdings mit unterschiedlichen Interessen; und in der Tat gibt es ja nicht nur das physikalische und das religiöse Interesse, sondern außerdem viele andere Interessen. Alle Interessen hängen aber mit ein und derselben Wirklichkeit zusammen, die wir vielleicht auf verschiedene Weise erfahren, explorieren, empfinden und entwickeln. Insofern gehören alle menschlichen Bemühungen darum, Welt und Wirklichkeit zu verstehen, zusammen - und dies nicht nur im wissenschaftlichen Betrieb zwischen Fach und Fach. Idealerweise sollten möglichst viele Aspekte der Wirklichkeit auch in einer Person zusammenkommen, um einem Menschen ein möglichst umfassendes Bild von Wirklichkeit zu vermitteln.

MÜTHER: Natürlich weiß ich als Physiker, was ich von meiner Wissenschaft der Physik für mein eigenes Lebensverständnis aufnehmen kann. Aber meine Frage lautet andersherum: Was kann die Physik von der Theologie aufnehmen?

BAUMANN: Jetzt nur ins Unreine gesprochen: Aufnehmen könnten die Naturwissenschaften zum Beispiel die in der wissenschaftlichen Theologie gewachsene Sensibilität für die eigene (religiöse) Wahrheitsproblematik. Solche Offenheit pflegt man theologischerseits als hermeneutisches Bewusstsein zu bezeichnen. Gemeint ist damit die Einsicht in die Relativität und Vorläufigkeit der eigenen Zugangsweisen zur Wirklichkeit, das Wissen darum, dass wir bei all unserem Bemühen um Objektivität stets - bewusst oder unbewusst - unsere eigenen Vorstellungen und Vorverständnisse, unsere eigenen Mythen auch in unsere wissenschaftlichen Versuche, Wirklichkeit zu verstehen, hineintragen. Dieser hermeneutische Zirkel lässt sich nie völlig vermeiden, umso wichtiger ist es, sich seiner bewusst zu sein und auf die Grenzen zu achten, die menschlichem Erkenntnisstreben gesetzt sind. Hier - denke ich - könnten die Naturwissenschaften von der Theologie einiges lernen. Andererseits würde ich mir natürlich wünschen, dass die Theologie ihr ureigenes Erkenntnisproblem konsequent ernst nimmt.

MÜTHER: Was sie hier anmahnen, gilt meines Erachtens für die Naturwissenschaften nur bedingt. Wenn es nämlich in der Naturwissenschaft darum geht, Paradigmenwechsel zu akzeptieren, die auf dem gleichen Grundansatz wissenschaftlicher Forschung beruhen, gibt es eine solche Offenheit nicht. Man versucht ja in den Naturwissenschaften, Theorien zu entwickeln, die unsere Umwelt objektiv beschreiben. Ihre Frage scheint mir jetzt darauf zu zielen, dass sie dieses Grundprinzip in Frage stellen. Damit würden Sie freilich die Naturwissenschaften überhaupt in Frage stellen.

BAUMANN: So habe ich es nicht gemeint. Vielmehr stellt sich die Frage für mich so - zum Beispiel im Blick auf die Materieexperimente, die am CERN in Genf durchgeführt werden -: Was wissen wir eigentlich „wirklich“ über die Materie nach allen diesen Experimenten? Ist die mathematische Beschreibung der materiellen Wirklichkeit, die sich physikalisch aus den Experimenten ergibt, nicht letztlich doch lediglich ein Aspekt am Gesamtphänomen von Wirklichkeit? Wissen wir denn nach allen Berechnungen jetzt wirklich, was Materie ist? So wichtig und notwendig die Sprache der Mathematik auch ist, sie kann andere Zugangsweisen menschlichen Verstehens nicht ersetzen. Für unseren Umgang mit Welt ist das philosophische, ich denke auch das theologische Denken wie auch die künstlerische und poetische Intuition nicht weniger notwendig. Es ist doch interessant, dass viele Physiker literarische und musische Menschen waren und sich intensiv mit Philosophie beschäftigt haben. Ich denke, da gibt es schon einen Zusammenhang. Was mich beunruhigt, ist, dass manche Naturwissenschaftler heute - das mag an der immer weiteren Spezialisierung liegen - die Welt offenbar nur noch durch den engen Spalt ihres Forschungsgebiets wahrnehmen. Ich will es an einem Beispiel deutlich machen: Gerade in der gegenwärtigen Diskussion für und wieder die Forschung an embryonalen Menschen hat man es gelegentlich mit Wissenschaftlern zu tun, die ganz davon überzeugt scheinen, sie wüssten was Leben ist, wenn sie entschlüsselt haben, wie irgendwelche Eiweißmoleküle und Enzyme in einer Zelle zusammenwirken. Natürlich ist es das Recht des Biologen, bei seinem Leisten zu bleiben, aber es darf ihm nicht aus dem Blick geraten, dass Leben eine weit über das Biologische hinausreichende Größe ist. Selbstverständlich kann man Leben als biologisches oder auch physikalisches Phänomen betrachten, aber es geht darin nicht auf - es geht übrigens auch in der Theologie nicht auf. Ohne eine gewisse emotionale, ästhetische, philosophische, vielleicht auch religiöse Erfahrung von Leben, haben wir noch überhaupt nicht begriffen, was Leben ist.

MÜTHER: Das ist sicher richtig. Es ist schlicht eine Grunderkenntnis, dass man die Welt in ihrer Gesamtheit mit einfachen Modellen nicht beschreiben kann. Wir versuchen aber auch, die theoretischen Beschreibungen, die wir im Rahmen der Naturwissenschaften vornehmen, immer weiter zu perfektionieren. Das ist ein Versuch, der sich zunächst natürlich nicht selbst in Frage stellen wird. Dass es darüber hinaus andere Blickrichtungen auf unsere Welterfahrung geben kann, wird man, denke ich, in den Naturwissenschaften selbstverständlich nicht bestreiten.

BAUMANN: Dieselbe Einsicht dürfte heute auch für die Theologie gelten. Der alte Mythos und Anspruch der traditionellen Theologie, der behauptete, sie sei sozusagen die Königin aller Wissenschaften, die über allen stehende Wissenschaft der Wissenschaften, die mehr weiß als alle anderen Wissenschaften zusammen, hat längst ausgedient. Als Theologe und Physiker haben wir zweifellos unterschiedliche Aspekte und Interessen, die uns bei der Auseinandersetzung mit der menschlichen Erfahrungswirklichkeit leiten. Dies ist völlig legitim und schließt sich nicht aus. Sowohl die physikalische wie auch die philosophisch-religiöse Beschäftigung mit der Wirklichkeit sind von existentieller Bedeutung für den Menschen. Deshalb ist es mein Anliegen, die Fragen weiterzutreiben, im Sinne einer echten Interdisziplinarität, die sich auf möglichst viele Dimensionen von Weltwirklichkeit und menschlicher Wirklichkeitserfahrung einlässt. Insofern hat der Theologe durchaus etwas zu suchen in der Physik, wie auch umgekehrt der Physiker durchaus in der Theologie mitzureden hat. Dies freilich nicht im Sinne gegenseitiger Kontrolle, sondern einer geistigen Verschränkung, die Physik und Theologie gegenseitig füreinander fruchtbar werden lässt


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